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Inchiesta su Gesù

Intervista ad Adriana Destro e Mauro Pesce
di Paolo Pascucci
 

Adriana Destro dal 1990 è professore ordinario di Antropologia culturale all’Università di Bologna, Facoltà di Lettere e Filosofia.
Ha prodotto pubblicazioni nel campo dell’antropologia del vicino Medio-Oriente, dell’antropologia delle comunità e dei villaggi, dell’antropologia delle religioni, soprattutto del giudaismo antico e del cristianesimo nascente. La sua carriera inizia con una laurea in economia, a cui segue una serie di ricerche antropologiche sul campo in Palestina, Israele, Italia del Nord, Turchia e Messico.

Biblista e storico del cristianesimo, Mauro Pesce è Professore di Storia del Cristianesimo all’Università di Bologna. Ha prodotto pubblicazioni nel campo dell’esegesi neotestamentaria, della storia dell’esegesi biblica moderna, e dei rapporti tra scienza e teologia. Negli ultimi anni è divenuto noto al grande pubblico per due suoi libri su Gesù: Le parole dimenticate di Gesù del 2004 e il libro-intervista Inchiesta su Gesù del 2006. In quest’ultimo libro, Pesce espone la situazione attuale delle ricerche sul Gesù storico. La metodologia di questo libro è stata analizzata da Pietro Ciavarella e Valerio Bernardi in Risposta a Inchiesta su Gesù (2007). Mauro Pesce ha pubblicato poi ulteriori ricerche sul Gesù storico, in particolare il libro L’uomo Gesù. Luoghi, giorni, incontri di una vita scritto a quattro mani con Adriana Destro e una serie di saggi reperibili sul suo sito web.

 

La ricerca sul Gesù storico ci dice che Gesù era un uomo, e che non aveva intenzione di fondare una nuova religione. Quello che proponeva era un rinnovamento spirituale per il suo popolo, per Israele.
Pesce
: Io credo che abbiano ragione quegli esegeti e quegli storici che riconoscono il dato, ovvero che Gesù predicava e si rivolgeva soltanto alle pecore perdute della casa di Israele, e invitava poi i suoi discepoli addirittura a non andare nelle strade frequentate dai gentili, dai pagani, dai samaritani. Il punto però è che Gesù aspettava il regno di Dio, e il regno di Dio, con tutta probabilità, era quel regno di cui parla il Libro di Daniele.
Dopo i quattro regni dei pagani sarebbe arrivato finalmente il regno di Dio, che è il regno di Israele. In quel caso tutti i popoli si sarebbero convertiti al Dio unico di Israele, ci sarebbe stato una specie di pellegrinaggio collettivo dei pagani alla città di Gerusalemme. Quindi anche se il messaggio di Gesù era rivolto solo alle pecore perdute di Israele, tutti i pagani si sarebbero convertiti al regno di Israele. Questa è un’idea che circola da molto, e uno dei primi che l’ha divulgata è un famosissimo tedesco protestante conservatore che si chiamava Joachim Jeremias. Jeremias scrisse un libro sulla salvezza delle genti che ha avuto una grossa fortuna, che indicava questa via. E anche nelle lettere di Paolo c’è l’idea che le genti si stanno convertendo, quindi predichiamo anche a loro.

Quindi è limitativo dire che il messaggio di Gesù era rivolto solo agli abitanti di Israele: aveva un portata più ampia.
Pesce
: Non è esatto dire che avrà una portata più ampia, il regno futuro sarà per Israele, è il regno di Dio ma è soprattutto il regno di Israele. Finalmente noi ebrei domineremo su tutti quanti gli altri, che ovviamente si convertiranno. Sarà certamente un regno in cui i gentili, i non ebrei, vengono trattati decentemente, però il comando è degli ebrei.

Ma parliamo di un regno solo futuro, oppure di un regno che è già presente?
Pesce: Il regno dei gentili è futuro.

Lei ha affermato che la ricerca sul Gesù storico è un punto di contatto tra cattolici e protestanti. Ma questa ricerca non fa venir meno l’unico minimo comune denominatore dei cristianesimi, ovvero che Gesù è il Cristo?
Pesce: La grande esegesi cristiana dei testi non solo del Nuovo Testamento, ma anche della patristica e del cristianesimo primitivo, è iniziata nell’ambito cosiddetto “Ecumenico”. Cattolici e protestanti si riunivano e si trovavano nell’esegesi dei testi a cui avevano partecipato istituzioni ecclesiastiche, da entrambe le parti, che non avevano nessun desiderio di ridurre o eliminare i contenuti della fede cristiana. Questo lo dicono gli esponenti più conservatori e reazionari anti-moderni che dominano, purtroppo, una parte dell’esegesi attuale, ma quando l’abbazia di San Paolo organizzò i colloqui Paolini, che durano sino a ora, parteciparono vescovi ed esegeti provenienti dalle diverse chiese cristiane, elementi del rinnovamento cattolico dialogico, anche a Roma.
L’esegesi storica non è mai stata motivo di discordia. Ricordo Albert Descamps, esegeta illuminista di Lovanio, il quale disse addirittura che la fede distruggeva il cristianesimo, affermò che non bisogna avere presupposti di fede quando si fa esegesi, perché i testi vanno letti utilizzando la nostra ragione e il metodo storico. Alcuni potrebbero non essere d’accordo, perché potrebbe sembrare una conclusione di stampo “positivista”, derivante dal fatto che alcuni affermano che la ricerca storica arriva alla verità assoluta. Ma lo stato mentale di queste persone era che, anche se non si era sempre d’accordo sul risultato delle ricerche, intanto dialoghiamo, e i risultati che otteniamo aiutano a comprendere la Bibbia. Uno dei fattori di rinnovamento derivanti dal Concilio Vaticano II è stato prendere in considerazione i risultati della ricerca storico-critica su Gesù.

Nei vostri libri la prof.ssa Destro parla dei sentimenti che avrebbe provato Gesù. È questo il contributo che possono dare l’antropologia e la sociologia alla ricerca sul Gesù storico?
Destro: Certamente le emozioni, ma anche dati concreti come gesti e movimenti, ma anche ciò che capitava al corpo, alla corporalità di Gesù, che come tutte le persone ha molte facce, molti visi. Su un’immagine, su un viso si sono depositate concezioni, o meglio patine, che vanno un po’ alla volta rimosse. Come fare per rimuoverle? I mezzi sono tanti. L’antropologia c’entra, come c’entra la sociologia, e l’obiettivo è restituire i colori originali a una certa immagine. Abbiamo scritto insieme “il colore delle parole”; mentre siamo tutti d’accordo sul fare una simile operazione su di un’immagine, lo stesso non si può dire sulle parole, e quindi sui testi e sulle descrizioni. Quindi bisogna fare tanti passi indietro, andare molto in profondità per “togliere nebbia” alle parole che non si usano più, che appartengono a un vocabolario culturale passato.

Le tematiche che vengono trattate in ambito accademico, nel momento in cui vengono portate all’esterno, il grande pubblico non le prende in considerazione. È possibile abbattere questo muro?
Destro: Molte volte è capitato che persone siano venute da noi dicendo “meno male che vi ho letto, perché comincio a interessarmi”, perché tutto ciò che vi è sopra depositato, che deriva da secoli di cultura, rendeva l’argomento estraneo. Anche se sono un non-credente, mi interesso. Mi voglio informare, capisco che questa è una lettura non convenzionale, capisco che è solamente un versante del discorso, ma mi interessa.
Pesce: Il mio atteggiamento è duplice. Da un lato la ricerca esegetica e storica professionale è un fatto tecnico, quindi comprensibile solamente agli addetti ai lavori. Come il cardiologo, il quale ha delle conoscenze mediche, fisiche e scientifiche che io non comprendo fino in fondo, ma delle quali ho bisogno. Se comincia a parlare troppo tecnicamente mi perdo, perché non possiedo le conoscenze adatte. Se entriamo nell’ambito delle facoltà teologiche il sistema di trasmissione è abbastanza complesso. Le grandi facoltà teologiche avevano un livello di esegesi che loro chiamavano Neotestamentario, ma che io allargherei ad altri testi. Poi si passava a un secondo livello che è quello della teologia neotestamentaria, dove i dati dell’esegesi venivano elaborati teologicamente. Ma i risultati di queste ricerche non erano pensati per essere predicati alla gente. La teologia biblica deve essere assunta dalla teologia dogmatica all’interno di una visione generale della società, della filosofia, della scienza. Inoltre la teologia dogmatica deve tradursi in teologia pastorale per parlare con persone le quali, nella stragrande maggioranza, non hanno le competenze adatte per poter fare tutti i passaggi. All’interno di un sistema conoscitivo, protestante o cattolico, dove ci sono queste grandi facoltà teologiche ci sarebbe il dato esegetico, poi assunto all’interno e tramutato in discorso comprensibile. Accanto a questo rimane il fatto che c’è un gran numero di persone che è ormai in grado di farsi la propria filosofia da sola. Se gli storici non offrono loro dei dati sui quali sia possibile ragionare, allora non ragionano più sui dati cristiani. Allora o diventano buddhisti o di un’altra religione o filosofia. Se si abbandona l’intenzione di soddisfare la propria esigenza conoscitiva, si abbandona l’orizzonte cristiano. La ricerca storica viene bollata come “vecchia”, incomprensibile, che non interessa. Sono molte le persone che hanno la possibilità di riflettere, poi si faranno la loro idea. Non è che se un uomo o una donna intelligente legge un libro di esegesi, questo ha il potere di fargli cambiare la sua visione. Personalmente non ho paura dell’effetto. Ho alcuni amici sacerdoti che mi dicono che queste cose non vanno dette alla gente ma vanno tenute tra di noi.
Destro: Una simile affermazione è una esplicita confessione. Teniamole tra di noi, che abbiamo i mezzi per poterle capire e filtrare. Quello che mi sembra buono, e che non avviene nelle facoltà laiche dove c’è una terrificante ignoranza sulle tematiche religiose tanto che non sanno nemmeno cosa sia la Bibbia, è l’avvicinamento a certe fasce di persone in grado di fare degli enormi progressi attraverso la ricostruzione che abbiamo tessuto ragionevolmente, rendendo queste tematiche avvicinabili. Altrimenti queste cose rimangono il patrimonio di alcuni, di un ceto.
Pesce: Il discorso della paura della comunicazione è un discorso inutile, perché qualsiasi ragazzino che apra un sito internet può capitare su un sito ateo radicale in grado di smontare le sue convinzioni. Il nostro modo di apprendere nella società attuale è un modo che richiede la conoscenza diretta di tutti i dati.

Anche perché stiamo andando incontro a un certo grado di relativismo culturale anche senza aver parlato alle grandi masse del Gesù storico. Forse allora è vero che questa è una prospettiva insita all’interno del cristianesimo stesso.
Pesce: Perché relativismo? Pluralità è una cosa, relativismo è un’altra. Può darsi che ci sia una cultura relativista, ma cosa intendiamo con relativismo culturale? Se intendiamo il fenomeno per cui qualsiasi manifestazione che si verifica all’interno di una cultura è legittima, come ad esempio nel caso in cui avvenga che una cultura dice che è necessario uccidere la moglie quando è morto il marito allora siccome ogni cultura ha i suoi valori io debbo rinunciare a dare un giudizio su questa pratica? Il relativismo culturale sarebbe quella tesi secondo cui qualsiasi tipo di comportamento che trovo all’interno di qualsiasi cultura non può essere valutato in base a una norma generale. Io ritengo che ci siano dei criteri generali, come ad esempio la dichiarazione dei diritti dell’uomo, della donna e dei bambini, ovvero tutte quelle riflessioni di senso a cui siamo arrivati e che vanno applicati a ogni cultura. Questi principi, se pongono come base il valore assoluto dell’individuo, non sono relativisti ma sono valori assoluti. Io non posso fare a te cose che vanno contro i tuoi diritti fondamentali.
Destro: Un certo senso di relativismo culturale c’è. A me il valore della circoncisione può non interessare. Forse bisogna cambiare il vocabolario. A me è capitato a volte di constatare che scartando la parola in uso e adottandone una meno precisa però più flessibile si arriva a condannare il relativismo culturale.
Pesce: I gesuiti tentarono di tradurre il cristianesimo per la cultura cinese, ma Roma li bloccò. Essi avevano inventato riti cristiani cinesi, eliminando tutta una quantità di riti e di credenze occidentali latine e greche perché non erano comprensibili, a loro parere, nella cultura cinese. La riflessione cristiana su ciò che è relativo nel dogma e nelle istituzioni, di ciò che è un nucleo fondamentale, non è soltanto una riflessione del Novecento. Lo stesso Gesù ha delle credenze che l’uomo di oggi non accetta. Il pensiero di Rudolf Bultmann oggi in Italia è visto da un gruppo di cattolici ultra-conservatori come il principale nemico, anche se da lui assumono l’idea principale, che cioè ci vuole la comprensione. Si usa il Bultmann di destra e non quello di sinistra. Bultmann cosa diceva? Il mondo antico non è più quello di oggi, quindi anche nel cristianesimo dobbiamo eliminare tutto quell’insieme di miti che non ci servono e a cui facciamo finta di credere.

Intervista rilasciata durante il Festival di Torino Spiritualità edizione 2011